–¿Qué hace un ingeniero en sistemas devenido en demógrafo? ¿Cómo salió eso?
–No tenía muy claro qué iba a ser cuando estaba terminando secundaria; de hecho me inscribí en siete carreras. Y, como decía la máxima de San Martín, “serás lo que debas a ser o serás abogado”, así que una de ellas era Derecho. Comencé en Derecho y, bueno… primer hijo, época de muchos mandatos, toda la presión de mi mamá que me dice “¿por qué no haces algo más?”. Fue, habló en la Tecnológica y me anoté en Ingeniería en Sistemas. Me hizo hacer un test vocacional y me dio Demografía, pero no existía la carrera de Demografía. Comienzo las dos carreras, me fue bien en los primeros parciales en Abogacía, pero era la época de la vuelta de la democracia, muy convulsionada la universidad y la Tecnológica era un relojito; funcionaba así y todo. Yo era medio cuadradito en ese entonces y dije: “Me quedo acá, que funciona bien”.
–¿Qué hace un demógrafo?
–”Cuenta gente”, diría un amigo mío. Tengo otra anécdota más divertida de mi hija. Hace años fui a dar un curso a República Dominicana, para lo que es el Indec dominicano. Yo daba los cursos; mi hija tenía 8-9 años. El fin de semana iba a la playa y les mandaba una foto de la playa. Entonces las compañeras le dicen: “Rosario, ¿qué hace tu papá?”. “Mi papá es demógrafo”. “¿Y qué hacen los demógrafos?”. “Viajan a países y visitan playas”. Lo que hace un demógrafo es estudiar el comportamiento de las variables demográficas, esto es, mortalidad, fecundidad y emigración; cómo trabajan estas entre sí, generando la dinámica demográfica. Vemos las causas y consecuencias de esos comportamientos. Es decir, la idea no es quedarse en un fenómeno descriptivo, sino que esta ciencia aporte a mejorar la calidad de las tomas de decisiones políticas; es decir, que consideremos cuántos somos, qué características tenemos, qué necesidades tenemos.
“Hay un cambio en el estilo de vida por el hecho de tener hijos”
–Vemos un 37% menos nacimientos en la Argentina en la última década. ¿Qué pasó?
–No sólo pasó en Argentina. O sea, pasa en el mundo entero; en algunos países más. Argentina tuvo un comportamiento particular de la fecundidad. En realidad, si miramos los últimos 100 años, Argentina y Uruguay eran los primeros países que tuvieron una caída en la fecundidad, un poco por la gran migración de ultramar, de estas mujeres que vinieron de países europeos que trajeron diferentes costumbres, y la fecundidad cayó en Argentina en la primera mitad del siglo 20, llegando a tres hijos por mujer más o menos para 1950. En ese momento, Chile tenía cinco y Brasil tenía seis hijos por mujer, que era la situación que Argentina había tenido a comienzos del siglo 20. Después, con este fenómeno de modernización, del acceso a la anticoncepción, de la incorporación de la mujer en el mercado de trabajo y un descenso ligero de la fecundidad, llegamos a inicio de siglo con 2,3 hijos por mujer. Es decir, en Argentina había caído muy leve, pero Uruguay y Chile estaban por debajo del nivel de reemplazo, que eso lo llamábamos 2,1 hijos por mujer. Recién eso pasa después de 2014. Coincide, más allá del cambio del kirchnerismo al gobierno de Macri que ocurre en el 2015, que también puede haber tenido alguna influencia, con un tema que trasciende las fronteras de Argentina y es la masificación de las redes sociales. Pasa a ser universal el uso de teléfonos inteligentes; entonces todos tenemos Twitter, Facebook, Instagram, ahora TikTok. Eso hace que haya una difusión muy grande de estilos de vida, de comportamiento.
–¿Y por qué inciden? ¿Porque ahí ves un mundo bonito e individual?
–Veo como una exaltación de los proyectos individuales. Siempre en las redes yo estoy viendo que los otros son más felices que yo y quiero ser feliz como ellos. Si están en Tailandia, quiero ir a Tailandia; si están en el baile de la Mona, quiero ir al baile de la Mona. Nadie se sube a las redes cambiando un pañal o asumiendo responsabilidades, porque hay una responsabilidad fuerte de cambio en el estilo de vida por el hecho de tener hijos.
–Y esa caída de casi 40% en menos de una década, ¿a la Argentina le representa un buen dato o un mal dato?
–No me gustan esos juicios categóricos de bueno o malo. Sí es positivo el hecho de que haya una caída muy importante de la fecundidad adolescente. Llamamos fecundidad adolescente a los hijos de madres menores de 20 años. La maternidad adolescente está asociada a mayor probabilidad de deserción escolar; por ende, a acceso a empleo precario; por ende, a reproducción de la pobreza. Evidentemente una niña que es madre a los 15, 16 años, cambia toda su estrategia de vida y probablemente tenga que trabajar antes, no pueda terminar los estudios y por ende tenga una mayor probabilidad de ser pobre. Entonces, que caiga la fecundidad adolescente es un excelente dato. Cayó casi 60%. La otra buena noticia es (si bien nos falta una encuesta de salud reproductiva en Argentina, ya que la última se hizo en 2013) saber cuántos hijos desean tener las mujeres y cuántos tienen. Sería una buena noticia que las mujeres tengan los hijos que desean tener.
“Vamos a tener que pensar cómo organizar los sistemas de jubilación”
–Sin etiquetar como bueno o malo, decíme los pros y los contras de tener menos nacimientos.
–Los pros: que caiga la fecundidad adolescente y que se tengan los hijos deseados, porque un hijo no deseado obviamente que va en contra de los proyectos de vida de las personas. Esa caída de la fecundidad a 1,4 no es hoy una situación para alertar; da como un margen de 20 años de bono demográfico, es decir, la población concentrada en las edades potencialmente activas. Chile ya tiene 1,1; Corea tiene 0,7, y esos valores sí podrían generar desafíos para ver cómo nos organizamos como sociedad. Una fecundidad así significa que en la generación siguiente va a haber menos de la mitad de las personas. Hay que discutir cómo suplís eso: la economía capitalista necesita mano de obra, fuerza de trabajo. A su vez, renace este tema de que echemos los migrantes, que no vengan... Eso va a generar una serie de tensiones en Europa, en los Estados Unidos, en Corea del Sur.
–Y además hay que sostener los sistemas jubilatorios...
–Sin lugar a dudas, pase lo que pase con la fecundidad, no vamos a volver a nivel de reemplazo, lo que nos va a llevar a que nos sentamos a pensar como sociedad cómo queremos organizar nuestros sistemas de jubilación y pensión, en un contexto como el argentino, de alta informalidad laboral. Sumale un proceso de envejecimiento, ¿cuántas personas van a quedar fuera del sistema o con la Puam (pensión universal del adulto mayor), que está por debajo de una jubilación mínima? He hecho estudios comparativos en cuanto a la organización de los hogares en la Argentina, por ejemplo, comparada con Paraguay y con México, por poner dos países que no tienen un sistema de jubilación consolidado, más allá de los grandes problemas que tiene el sistema de jubilación en Argentina. En países como México y Paraguay, con casi 70% de excluidos, la única que le quedaba a la persona mayor era ir a vivir con los hijos o con un hermano. Se dan estos fenómenos de hogares extendidos donde tenés muchas familias, porque si no, no tenés dónde caerte muerto. Había un gobernador que decía: “Tenemos que hacer mil escuelas”. Probablemente haya muchas escuelas que nos queden vacías, lo que no quiere decir que haya que quitar el presupuesto de educación, probablemente haya que mejorar la calidad de la educación de los niños que vamos a estar capacitando.
–También impacta en los servicios de salud.
–Es un cambio de paradigma: es distinto cuando vos tenés muchos niños, muchas personas en edades centrales, que cuando tenés muchas personas mayores. Hay que tratar de prevenir y postergar la aparición de las enfermedades crónicas que sí o sí las tenemos. Conducta saludable, hacer más actividad física, no trabajar tanto, calidad de la dieta, consumo de alcohol, consumo de tabaco, todas esas cosas para dar calidad de vida. Y el tema de cuidado de las personas. En la pirámide de población, teníamos muchos potenciales cuidadores y pocos viejos. Hoy la pirámide va a estar invertida.
“¿Quién nos va a cuidar a nosotros?”
–¿Quién nos va a cuidar?
–Eso, ¿quién nos va a cuidar a nosotros?
–No hay políticas públicas que piensen eso.
–Poco. Se hizo alguna capacitación en el tema de cuidadores, pero es algo que tiene que estar más presente en la agenda: tendremos una gran cantidad de personas mayores sin seguridad económica y sin quién las cuide. No sé, creo que no es el país que deseamos.
–Tampoco hay modelos de viviendas colectivas que reúnan a personas mayores, como si lo tenés, por ejemplo, en Canadá. Hay que pensar no sólo en el que cuida a la persona mayor; hay todo un sistema que puede cuidarlo, no necesariamente el familiar, porque capaz no lo tenga.
–Sí, se habla de entornos también. Otro tema, el transporte: ¿está preparado para las personas mayores. Y, no. Esos son los desafíos a los que inexorablemente nos lleva esta caída en la fecundidad.
–¿Puede haber una política que incentive a tener más hijos?
–Creo que es muy difícil; por lo menos no hay ninguna que haya mostrado éxitos en cuanto a incentivar. Lo que sí puede haber es algún tipo de política que trate de facilitarle las cosas a aquellas mujeres que sí desean tener hijos. Ahora, el problema es que hay muchas que no lo desean.
–¿Qué explicación le encontrás al fenómeno?
–Hay una sociedad que no tiene mandatos. Probablemente haya un mandato interno que es “desarrollar tu proyecto personal”. Y muchas mujeres en el proyecto personal no quieren ser madres. Hay muchas mujeres que dicen “no quiero ser madre porque es complicado, me genera obligaciones, voy a tener que resignar un montón de cosas”. Tiene que ver con la priorización de proyectos individuales y la desaparición de mandatos. En nuestra generación, teníamos más mandatos o a lo mejor en el proyecto personal nuestro estaba el tener hijos. O ni lo preguntábamos: tenía que ser. Hoy eso no existe.
–Contaste que tu hija más grande, Rosario, decía que el papá viajaba y se sacaba fotos en la playa. ¿Cómo fue esa paternidad, entre tanto viaje y mucho estudio?
–Y sí, yo viajé mucho; de hecho residí afuera un tiempo. Mi mujer ha sido un sostén que permitió continuar con la familia. Quizá una de las muchas cosas que uno habla en ese sesgo del tema del cuidado en mi matrimonio existió. No es que yo estuviera ausente, pero el hecho de viajar influía.
–¿Eras conciente de eso o te fuiste deconstruyendo?
–Vi Machos alfa, jaja. No sé si uno es más consciente ahora que lo estudié; quizá en ese momento, no tanto. Sí trataba de estar presente en las cosas, llevar, poner, pero evidentemente que no estando es difícil. Aparte no había WhatsApp; era más complejo. Calculo que algo se afectan las relaciones y los vínculos con tanto viaje. También por ahí oxigena y enriquece a las partes. Activa desde otro lugar.
“La globalización avanzó y el joven quiere vivir otras realidades”
–¿Los tres hijos en Argentina?
–Rosario estuvo tres años en España; ella es abogada, se recibió en la Nacional. Por un tema afectivo, decidió volver. Yo la alenté a que pruebe, porque de hecho es joven y si se quisiera volver, puede volver. Elena se fue allá con su novio, los dos cordobeses. Ella es psicopedagoga; fueron a Barcelona, pero ahí el tema es el catalán para las escuelas. Entró en una escuela de negocios,; está contenta, se casa este año y dicen que van a volver. Santiago, el más chico, no; se recibió de administración de empresas y está trabajando acá; él no se quiere ir.
–Ahora, ¿cómo vive alguien que ha estudiado también el fenómeno de migraciones y de las oportunidades dadas y perdidas para esta Argentina, el hecho de que se vayan los hijos afuera a buscar otras oportunidades? ¿Te pega?
–No es un fenómeno sólo de Argentina. He trabajado en Chile, he trabajado en Panamá, tengo un hermano que vive en España hace 20 años. Es un fenómeno de los jóvenes de determinado sector, medio alto. El mundo es un pañuelo y todos quieren ir a recorrerlo y tener otras experiencias y otras realidades. Es indudable que este electrocardiograma que es la economía argentina por ahí asusta, nos hace que queramos más calma, más tranquilidad, más previsibilidad. Pero creo que quienes nos hemos quedado, de alguna forma nos las hemos arreglado para poder desarrollar nuestros trabajos y nuestras experiencias. Estuve dos veces afuera en Naciones Unidas como asesor regional en temas de población en la Cepal y en el Fondo de Población en Panamá y en Santiago. Cuando uno sale y ve la cosa en perspectiva, no sé, es como que dramatiza menos. Tenemos cosas positivas y muy agradables de vivir en Argentina y otras que evidentemente no.
–Y la emigración de jóvenes, de talentos, ¿es significativa o sigue siendo un fenómeno marginal?
–No tengo una fuente para decirlo, porque es bastante complejo. Hay algunos estudios que han hecho de migraciones a España, pero te diría que no son muestras representativas como para que digamos “esto pesa tanto”. Yo con dos hijos, una en Madrid y otra en Barcelona, veíamos las comunidades de argentinos que son enormes. Ahora, ¿cuánto pesa eso? No tengo la cifra y sería un buen tema para investigar, pero es complejo hacer una muestra representativa. Veo en amigos de mis hijos: muchos van dos años, vuelven uno, vienen acá, van allá. Es una realidad que también veo en todos los países de América latina y también en Europa. Los hijos de mi hermano que viven en España hacen lo mismo. La globalización ha avanzado y el joven quiere vivir otras realidades.
“No termina de encajar la coherencia entre el censo 2010 y el de 2022″
–¿Qué pasó con el censo? No están todos los datos aún.
–Argentina cambió de un censo de hecho a uno de derecho. En el censo de hecho, vos preguntás quién durmió la noche anterior; en el último que se hizo se consultó quién residía habitualmente. Eso fue un cambio importante de metodología. El otro tema es que fue la primera vez que se pudo autoempadronar la gente a través de formularios web y eso superó las expectativas: casi el 50% de la población se autocensó. Para mí se apresuró el Indec cuando dio resultados prácticamente a los dos días, diciendo en un tuit que somos 47 millones. Después fue desapareciendo gente; lo van corrigiendo. Para mí no termina de encajar la coherencia entre el censo 2010 y el censo 2022. O hay algunos errores en el censo 2010 que no fueron transparentados o no están en el de 2022.
–¿Por qué?
–Si baja la fecundidad y no tuvimos una avalancha de migrantes que vinieran a la Argentina, uno esperaría que la tasa de crecimiento intercensal (2022 respecto de 2010) sea más baja que la del período anterior, y aparentemente con las primeras cifras que dio el censo no fue así. Eso lo va a tener que explicar el Indec cuando dé las estimaciones y proyecciones.
–Como que había distritos muy inflados antes, mucha gente onda conurbano.
–Lo dijiste; puede ser, no lo sé.
–Te has focalizado en estudiar el adulto mayor. ¿Qué toca con tus adultos mayores?
–Mi padre está con Alzheimer y mi madre tiene las fuerzas de una adolescente. Entonces es complejo para ella y toca apoyar desde el punto de vista familiar. Somos cuatro hermanos, uno está en España. Mi padre sigue siendo muy cariñoso, pero es un niño de 5 años que hay que acompañarlo, llevarlo, traerlo, brindar cariño. Es complejo, porque él fue mi médico hasta hace 10 años; era pediatra. Trabajó en el Hospital de Niños, en la Municipalidad de Córdoba y se mantuvo activo hasta los 78 años. Hoy tiene 86 y en 2020 le diagnosticaron esta enfermedad compleja, porque él físicamente tiene algunos deterioros, pero está bien. Lamentablemente no tiene el cerebro de una persona adulta.
–¿Y eso se aprende? ¿O se va sabiendo al andar?
–Hemos tenido consultas con médicos, los primeros pasos. Después es algo inexorable, entonces uno va acompañando y tratando de que ese deterioro sea leve. Lo que quiero es no verlo sufrir.
–¿Un sueño?
–Que pudiéramos tener un país un poco más justo. Estamos muy lejos de eso. Veo mucha desigualdad y eso me preocupa, porque terminamos como una sociedad muy segmentada. Para mí el momento más triste fue cuando pasó esa huelga policial en Córdoba en 2013: ver que de repente que si no teníamos un tipo con un arma cuidándonos, nos íbamos a salir a matar entre todos. Eso me pareció espantoso. Creo que en eso contribuyen las redes sociales también; como que nos estamos segmentando mucho. Se pierde esta idea del bien común, de lograr determinados acuerdos sociales para ser una sociedad mejor.
Ficha picante
Enrique Peláez, 57 años. Se anotó también en Abogacía, pero se decidió por Sistemas. Le faltaba la pata social y se inclinó por Demografía. Tiene tres hijos, una que se fue a España y acaba de volver; otra que está en Barcelona, y uno que se quiere quedar acá. Practica tenis, fútbol, trekking y bicicleta, aunque admite que el fútbol es “cada vez menos”. Trabajó en Fiat y Montich antes de dedicarse a la investigación, docencia y consultoría.
